Долгие годы, когда разговор шел о формировании навыков XXI века, можно было услышать про soft и hard skills, а также 4К-компетенции. Быстро меняющая окружающая действительность вывела на поверхность еще одно качество, которое, как отмечают эксперты, очень важно для успешной жизни – самостоятельность. О том, почему исследователи изучают эту тему и как это связано с детством, говорим с Катериной Николаевной Поливановой, доктором психологических наук, профессором, научным руководителем Центра исследований современного детства (Институт образования НИУ ВШЭ).

– Последние годы исследователи много говорят о категории детства. Отмечается её трансформация и расширение. Расскажите о Вашем видении этого вопроса.

– Детство – это социальный конструкт. Есть биологический период роста, но нет никакого натурального детства. Детство своеобразно в данном обществе на данном историческом этапе.

В традиционном обществе детей надо было научить навыкам, за счёт которых сообщество выживало. Например, они доят коров. Значит, дети должны научиться доить коров, потому что иначе старики вымрут, а дети этого не умеют. Это было воспроизводство как таковое. Необходимо было ввести детей во взрослую жизнь.

В середине 19-го века во всём мире начинается массовое образование. Возникает обучение письменной культуре. Она и раньше была, но теперь она начинает влиять на жизнь. Все должны уметь читать и писать. Для того чтобы стать членом общества, нужно этому научиться.

До последнего времени детство ассоциировалась с подготовкой. Жизнь делилась на период подготовки – детство, и на период функционирования, взрослость, когда я полностью дееспособен. Детство – это недееспособность, а дети – это те, которые не имеют права и не умеют делать что-то для жизни общества.

А сегодня мы видим примеры того, как дети зарабатывают в социальных сетях, успешно делают что-то, для чего не требуется подготовка. И есть взрослые, которые идут учиться, будучи взрослыми, то есть обесценивают то, к чему они уже готовы, и начинают готовиться к чему-то другому. Детство и взрослость сменяют друг друга. И в этом смысле о детстве можно говорить только тогда, когда есть взрослость, потому что это парные понятия. Если взрослость рассыпается на кусочки, то и детство тоже как бы исчезает.

Сегодня принято говорить о продлении детства, о сдвиге границы между детством и взрослостью. Я смотрю на ситуацию несколько иначе. Мы видим взаимопроникновение: черты детства мы находим у взрослых, а у детей – черты взрослых. Выделение границ и разделение на периоды затруднено. Разграничение детства и взрослости закончилось, когда закончилась индустриальная эпоха. Но поскольку она закончилась не везде, то и детство закончилось не везде.

На мой взгляд, юность появилась тогда, когда появился досуг. Юность – это время досуга. Сегодня появилось понятие – досуговое образование. Что такое лекция какого-нибудь заезжего архитектора с мировым именем, на которого ломятся молодые люди? Это образование или досуг? Вот здесь возникает клубок вопросов. Мы сегодня говорим, что ребёнку должно быть интересно учиться. У него должна быть мотивация. А регулярно об этом в российской научной традиции начали говорить в семидесятые годы в русле работ по развивающему обучению. Признали, что без мотивации не бывает обучения. До этого вообще это никого не интересовало. Да кто тебя спрашивает? Мы тебе в голове дырочку проделаем и туда нальём знания.

Если смотреть на эти процессы с экономической точки зрения, то вот что мы видим. У нас было сельское воспроизводство, где ребёнок втягивался внутрь этой жизни буквально с пелёнок. И это было очень незаметно. Там были какие-то обряды, инициация. Люди жили за счёт сельского воспроизводства. Потом люди стали жить за счёт фабричного производства и на фабрику нельзя прийти, если ты не умеешь выполнять нужные операции. Поэтому понадобилась подготовка. На сегодняшний день мы живём в эпоху потребления. Зачем нам нужна реклама? Затем, чтобы я вдруг обнаружила, что толстые каблуки – это плохо, а надо купить обязательно тонкие. Притом, что толстые не сносились. И в этой ситуации разделение на подготовку и функционирование теряет актуальность.

Сейчас много спорят о безусловном базовом доходе, кажется, что рано или поздно мы к этому придем. Сначала люди будут получать минимальную сумму, имея возможность жить и не работать, кто хочет. Кому очень интересно, тот пусть идёт и зарабатывает дополнительные деньги. А ведь вся предыдущая история была связана с работой.

– В последнее время исследователи начали активно изучать агентность, автономность и самостоятельность. Почему это стало актуально?

– Слово агентность возникло в социологии. Я на днях прочитала замечательную работу по философии агентности. И там фактически идёт речь о философии действия. Агентность связана с действием. Вообще, логика социологии – это обсуждение больших социальных структур, таких как семья, власть, государство. А человек является нефтью для этих больших конструктов. Он её просто смазывает и задаёт какую-то энергетику. И в этих структурах человека с переживаниями, с желанием или нежеланием работать, с любовью, ненавистью и так далее нет. Там оптика науки настроена таким образом, что там не видно человека. Это классическая социология. Затем появляется тема структуры, человека и человеческого действия относительно этой структуры. И здесь возникает слово действие, или агентность.

Был такой замечательный человек Альфред Шюц, социолог. Он написал статью «Чужак». И там была очень интересная мысль о том, что на самом деле то, как устроена жизнь, например, в данной деревне, понимает только человек, пришедший из другой деревни. Потому что если я живу внутри этих правил и внутри этого института, структуры, то я её не чувствую. Она для меня естественна. Вероятно, с усложнением ткани социальной жизни люди начинают чувствовать эти структуры, себя по отношению к этим структурам. Они выстраивают собственную активность. Вот здесь возникает агентность.

У меня трое взрослых детей. И когда они поступали в вузы, не было тех ниш, в которых они сегодня работают. Они получили классическое образование, и с этим образованием относительно той ситуации, в которой они оказались, они стали искать себя и возможности зарабатывать. Они проявили агентность. Мне это очень льстит, я этим горжусь. Но в основном родителям скорее страшно, когда дети проявляют агентность.

Можно пойти в найм, а можно стать фрилансером. Вот тот, который стал фрилансером, строит вокруг себя какое-то сообщество из, допустим, пяти человек, он – агентен. Для меня тут есть одна тонкость. Я считаю, что агентность – это не свойство человека, а свойство действия, которое он совершает. Потому что я могу считать, что я агентная, но когда я сплю, я точно не агент. Или когда я оказываюсь в больнице, попадаю в руки врачей, я становлюсь объектом воздействия.

Агентность связана с пересечением границы. Есть граница структуры, я её начинаю менять, я вокруг себя выстраиваю новую структуру. А самостоятельность, в отличие от агентности, связана с тем, что я освоила какие-то навыки. Я могу жить в том обществе, которое на сегодняшний день существует. То есть я научилась вовремя делать домашнее задание, убирать в квартире, разогревать еду или покупать её в магазине. Некоторые простые навыки, не связанные с агентностью, – это чистая самостоятельность.

Я научилась доить корову, я встроилась в существующую жизнь, я могу делать это самостоятельно. А если я задумалась о том, чтобы купить ещё пять коров, начала продавать молоко, ездить на рынок, открыла магазин, то это агентность. Вот в чём разница между самостоятельностью и агентностью.

А заговорили об агентности сегодня, потому что есть тренд на то, чтобы человек стал хозяином собственной жизненной траектории. Этот тренд так или иначе есть во всём мире. Бывают разные периоды в истории. Во всём мире они связаны с историями про инициативных, строящих вокруг себя что-то новое. За счёт инициативы возвращаемся к экономике. Сегодня экономика движется людьми, которым не лень, которых прямо ломает, когда они ничего не делают, современная экономика развивается их идеями и действиями. Например, Илон Маск. Почему ему спокойно не сиделось? При том, что у него все есть.

Во ФГОСах написано про самостоятельность, про умение ставить цели. Есть западная традиция, они в свое время запустили сравнительное исследование PISA, которое нам помогло понять, что с нашим образованием происходит. Есть другие документы, форсайты, которые показывают перспективы образования. И там слово агентность на первом месте. Это поворот к тому, что человек сможет сам отвечать за свою жизнь, нести ответственность за жизнь других людей, что он берет на себя ответственность. Это сегодня важно.

– Есть ли разница в понимании самостоятельности у взрослых и детей?

– Есть теория самодетерминации Э. Деси и Р. Райана. Они считают, что у человека есть три базовых потребности. Автономия – как раз та самая самостоятельность, о которой мы говорим. То есть я хочу, чтобы мне дали возможность что-то выбирать самому. Например, друзей. Мне это важно. Если мне это не удаётся, то мне от этого плохо. Вторая потребность – это компетентность. Я вижу результаты своего труда. И мне приятно видеть, что я что-то получил. Третье – это потребность в связанности с другими людьми. Это мои связи, доверие или недоверие, переживания, любовь, дружба и так далее. В рамках этой теории автономия становится самоценностью. Это врождённая потребность, как потребность в воздухе. И нам не надо её ничем объяснять.

Дальше появились работы, которые делят самостоятельность (потребность в автономии) на две категории: первая – это потребность в независимости (делаю сам), а вторая – волевое функционирование – действие по собственному побуждению, своему интересу. Это чистая история про мотивацию.

И когда мы смотрим на представления взрослых, то они путаются в показаниях. Педагоги очень ценят независимость, но независимость особого рода: «Он сам делает то, что я ему велела». Вот так это звучит. То же самое можно видеть и у родителей, и их можно понять. Это разговор про педагогический и родительский контроль.

А вот с волевым функционированием сложнее. Любой скажет, что это хорошо, когда у ребенка есть собственные интересы, что ему надо реализовывать свой потенциал, но пусть сначала в комнате уберет.

А что касается детей, то меня поразили и удивили ответы подростков на этот вопрос. Они приводят примеры самостоятельного действия из художественной литературы или фильмов. Получается, что они в собственной жизни и в своем окружении таких примеров не видят. Но они очень точно демонстрируют агентность на этих примерах. Например, героиня убежала куда-то через окно. Они приводят примеры, когда человек конкретно перешёл границу, совершил некоторые действия, оказался на другой территории. Или, например, волшебная сказка. Иванушка-дурачок преодолел границу, пошёл в лес, в опасное место. Самое забавное в этой ситуации, что ему всё время помогали. От него действия конкретно не требовалось. Главное в его действии это то, что он решился на это действие. Дальше старичок-боровичок ему дал клубочек, ещё что-то. Про инициативность писал Б. Э. Эльконин. Ю. М. Лотман очень близко был, когда говорил про событие. Это именно пересечение границы. Если я нахожусь в теплом месте в светлое время, то я никакой не агент, никаких действий не совершаю, живу себе и радуюсь. А если я решилась на что-то, если я куда-то перешла, если я что-то совершила, тогда и начинается действие. Лотман на примере художественных текстов пишет о том, что должно случиться что-то такое, чего вообще-то не должно было бы случиться. Например, если описываются военные действия и там кто-то погибает, это не событие. А если там кто-то женится, то это событие. Анна Каренина случайно встретила Вронского на вокзале, не должна была встретить или не должна была на него внимание обратить, потому что замужем. Она перешла эту границу, обнаружила для себя какой-то другой мир. И всё трансформировалось, мир стал другим.

– Получается, что жизнь в комфортных условиях не способствует тяге к действию?

– Подавляющее большинство людей не совершает агентных действий. Если мы говорим про безусловный базовый доход, который нам лет через сто будут платить, то зачем? Можно сидеть тихо и ровно. Хочется что-то делать, делай. Не хочешь, с голоду не умрешь. А Илоны Маски найдутся, их много не надо.

Наше образование можно назвать целесообразным. Мы знаем, чему мы хотим научить, как это сделать, и мы с большой долей вероятности это получаем. Если ты пошёл в магазин, то с большой долей вероятности ты купишь там продукты. Образование устроено сегодня таким же образом. А если говорить про разные возможности, то тут мы уже уходим в категорию неравенства.

Несколько лет назад, когда я создавала Центр современного детства, меня очень сильно волновала тема неравенства, потому что она никуда не уходит. У меня была картинка, что есть центральная часть Москвы, где много возможностей, а есть Бирюлёво-Товарная, тоже Москва, но там таких возможностей нет. У меня была мысль, что дети, семьи которых живут в обжитых московских старых районах, имеют много возможностей. У них должна быть насыщенная внешкольная жизнь. А дети, которые живут далеко и имеют плохую транспортную доступность, такой жизни не имеют. И мы померили это. Выяснилось, что если у семьи высокий культурный капитал, не социальный экономический статус, а именно культурный капитал, то эти семьи находят возможность насытить внешкольную жизнь своего ребёнка, и неважно, где такая семья живет. Они находят бесплатные предложения, обустраивают среду. А семьи с низким культурным капиталом и в центре не пользуются тем, что у них есть. У нас была иллюзия, что есть интернет, бери и пользуйся, оказывается, нужен запрос и потребность. Как её вырастить? Где она должна возникать? Если это не семья, то, значит, в школе должны учить делать что-нибудь такое, чтобы у ребёнка глаза зажглись.

Я читала несколько биографий Маска и Джобса, их сложно назвать среднестатистическими учениками. Они бы не смогли работать на конвейере на заводе. Но сколько они сделали в своих областях! Д. Канеман и А. Тверски получили Нобелевскую премию за идеи, связанные с принятием решений. Оказывается, человек далеко не так рационален, как о нем думали раньше. Раньше человек соотносил продукт и цену за него. Он не хотел платить за ощущения. А теперь у нас экономика впечатлений.

Мир не будет развиваться, если не будет таких чудиков. Но это вероятностная ситуация. Мы всем предоставляем возможность, а кто ею воспользуется, мы не знаем. И тут можно констатировать, что это новое неравенство. Подавляющее большинство не будет прилагать усилия, чтобы чего-то достичь, потому что вокруг и так все хорошо и удобно.

У нас дома большая библиотека, и когда росли мои дети, они читали эти книги (не обязательно все), слышали академическую речь, потому что росли в этой среде, и, конечно, это дает лучший старт при обучении в университете, ты можешь говорить с преподавателями на их языке. А кому-то надо еще до этого уровня тянутся, прилагать усилия, это тяжело. Вот здесь требуется высокая агентность. А для моих детей это было естественно. Это не было вызовом или ценностью.

Было много исследований про то, сколько талантливых детей из глубинки попадает в селективные московские вузы. Мало. И дело даже не в деньгах. Дело в том, что в регионах другой стандарт семьи. Как отпускать ребенка в большой город, мало ли что может случиться, пусть лучше ближе к дому будет. Опять же я здесь учился, мои родственники учились. Есть понятная картина мира.

Поэтому создается поле возможностей, но очень много обстоятельств, которые позволяют попасть в это поле или препятствует этому. В какой мере здесь работает инициатива самого человека? Кто оценит? Мне кажется, что это близкое понятие к самоэффективности. Его ввел А. Бандура. Самоэффективность – это вера в собственные возможности справиться с трудными жизненными ситуациями. Вера в то, что я справлюсь с задачкой, которую я ещё даже не видел. У меня есть примеры того, что люди справляются с трудными задачами. Есть люди, которые меня поддерживают, создается определенная среда и атмосфера. Это способствует развитию самоэффективности.

– Сегодня понятие самостоятельности часто идет в связке с понятием безопасности. Взрослые вспоминают дворовую культуру, которая оказывала большое влияние при взрослении, а сегодня даже нахождение во дворе происходит под контролем родителей. В социальных сетях много роликов на эту тему, которые набирают десятки и сотни тысяч просмотров и массу комментариев.

– К дворовой культуре мы не вернёмся. Это опять про неравенство. Есть закрытые элитные посёлки, где охрана и всё остальное. Там дети по всему посёлку бегают, потому что это безопасно. Тема безопасности она какая-то проклятая на самом деле. У нас говорят, что это связано с девяностыми, когда в подъезд было страшно войти. На самом деле во всём мире тема безопасности, контроля, видеокамер очень распространена. А интимное пространство, которое раньше было во дворе, где никто за ребенком не наблюдал, оно сегодня в интернете. Закрытость жизни от родителей, появление личного пространства связано сегодня не с физическим пространством, а с виртуальным. Двор был местом, где росла самостоятельность. У нас было исследование, где мы сравнивали уровень самостоятельности сегодня и пятьдесят лет назад. Он несопоставим. А возможности, наоборот, несопоставимы с сегодняшними. Мы можем заставлять ребенка мыть посуду, но зачастую мы сами меньше тратим время на это (есть посудомойки), мы меньше времени тратим на приготовление еды. Бытовая сфера, которая тоже была школой самостоятельности для ребёнка (пришёл из школы, значит, должен что-то сделать, чтобы не остаться голодным), съеживается.

Дворовая культура по большей части мертва, необходимы другие пространства для развития самостоятельности. Мы в школе должны создавать зоны, где ребёнок будет самостоятельным. Потому что самостоятельности можно учить. Надо предоставлять пространство для действия. Если тебя спеленали, то ты не можешь действовать, тут нет никакой самостоятельности. Если тебе предоставили немножко воздуха, тогда ты можешь начинать шевелить руками. Развитие самостоятельности связано с тем, что мы предоставляем пространство для этой самостоятельности. Но нам нужно такое пространство предоставить, чтобы там было безопасно, чтобы там ничего на ребенка не упало, не взорвалось, не загорелось. Поэтому мы балансируем. Например, на уроке химии есть меры безопасности. Можно что-то смешивать, оно не взорвется. Когда мы учим ребёнка пить из стакана, мы ему не даём коллекционную фарфоровую чашку, мы даём какой-нибудь дешёвенький стаканчик. Мы стараемся его с одной стороны заставить совершить эти действия, а с другой стороны, всё обустраиваем таким образом, чтобы ему было удобно и безопасно. Более того, мы ещё смотрим, чтобы он не разбил стакан и не порезался. Общество учится создавать ситуации, в которых ребёнок может попробовать действовать сам. Первый раз не получилось, через три раза получится. А если у нас модель, в которой ребенку забивают в голову большой объём знаний, то там пространства для пробы очень мало.

Мы в своё время сравнивали две модели. Первая – я показываю образец и заставляю ребёнка этот образец повторить. Вторая – я смотрю за ребенком и как бы усиливаю его пробы что-нибудь сделать самостоятельно. Он попробовал, а я его поддержала ровно так, как мы учим ребёнка ходить. Поэтому, говоря о самостоятельности, можно только способствовать тому, чтобы ребёнок что-то делал самостоятельно.

– Возможно ли обучение самостоятельности в школе с классами по 30-40 человек?

– В детском саду у детей была возможность играть, а потом их там стали учить. Пространство есть, но его как бы зацементировали. В школе появилась проектная деятельность. У меня первая статья про проектную деятельность вышла еще в 90-е годы. Но то, что сегодня называется проектной деятельностью, таковой не является.

Индустриальное общество затребовало хорошую модель подготовки, потому что иначе оно не могло экономически двигаться. Эта модель подготовки, взятая от Коменского, классно-урочная, выполняла и выполняет свои задачи. Ничего лучше не придумано. Образование же ещё дешевое должно быть. Ведь на всех репетиторов не напасёшься. Система дешёвая, работает, приводит к ожидаемым результатам. Её тюнинговали потихонечку и всё. Это всё равно, что мы будем ждать от автомобиля, что он взлетит.

Нужно, чтобы у ребёнка было свободное пространство подумать про что-то, когда он не знает ответа, сделать из дерева какую-нибудь конструкцию с колёсами, чтобы она ездила. Провести дебаты с противоположной точкой зрения. В нашей системе, я не только о российской, но и о мировой, на это нет сил и зачастую желания. Педагоги получают бонусы за результаты ЕГЭ. Я очень хорошо отношусь к формализованным независимым экзаменам. У меня проверяют знания. Школа заточена именно под такие задачи. Всё, что она делает: индивидуальный учебный план, проектная деятельность и так далее, это всё уступки общественному мнению. И это не является мэйнстримом, это не положено в качестве кардинальной линии. Другое дело родители, которые сюда вклиниваются. Они нанимают хороших репетиторов, отдают в хорошие кружки, в дополнительное образование. Но если оно образование, то оно плохое. Потому что подростку нужно, чтобы событие случилось, чтобы у него змей полетел, а машина на кривых колёсах поехала. И это не нужно делать с сентября по май. Это не должно быть регулярное обучение меня тому, чтобы я колёса приделывал. Подростку нужно, чтобы машина поехала. А подробности этого колеса его очень мало волнуют. Он потом к колесу вернётся. Другой заход совершенно. Для этого необязательно по пятницам ходить в Центр дополнительного образования.

– Есть мнение, что система дополнительного образования предоставляет больше возможностей для формирования самостоятельности.

– Там больше возможностей, нет итоговых жёстких требований. Там мы просто очень сильно зависим от человека, который этим занимается. И там тоже вероятностная история возникает. Повезло тебе с тренером, значит, всё будет хорошо. Помню разговаривала с социальным педагогом в одной школе, она говорила: «Если мне удалось мальчика из не очень благополучной семьи пристроить в спортивную секцию, но самое главное, если мне удалось его там удержать, если у них возникли с тренером какие-то человеческие отношения, то это очень хороший прогноз для этого мальчика». Поэтому сегодня мы видим распаковку, эрозию системы образования. Вокруг неё возникает плохо описанная зона репетиторства, дополнительного образования, подготовки в вуз. Меняется траектория образования: большой процент детей после девятого класса уходит из школы.

Мой образ школы – это красное здание с белыми барельефами, стоящее у меня во дворе. Образ этой школы рассыпается потихонечку. Вокруг него много-много пристроек возникает. Система становится более разнообразной. Часть родителей говорит: «Пусть он пойдёт на курсы английского языка, ему это пригодится». То есть рассматривают английский язык тоже как подготовку. А другая категория родителей говорит: «Пусть он туда пойдёт. Может, он там с кем-нибудь подружится, ему понравится. Возможно там учительница хорошая». То есть рассматривают это как пробу. А проба – это всегда негарантированный результат. У нас сегодня детство происходит в ситуации негарантированного результата. Станешь ты взрослым или не станешь, не в физическом, а именно в социальном смысле, неизвестно, можно остаться ребенком на всю жизнь.

Фото: сеть интернет